V.T. – A existat un atac asupra modului de înțelegere a modelului totalitar, venind dinspre stânga, în timpul anilor ’70: școala revizionistă și așa mai departe. Când priviți acum ceea ce s-a întamplat, colapsul Uniunii Sovietice, al blocului estic, sunteți în continuare convins că modelul totalitar explică funcționarea sistemelor comuniste?
A.B. – Cuvantul “totalitar” a fost utilizat pentru două regimuri care nu se aseamănă și care au sfârșit prin a lupta unul împotriva celuilalt: nazismul și comunismul. Nazismul a fost distrus din exterior. Complet. Cât despre comunism, el s-a prăbușit și și-a căutat o nouă legitimitate. Iar această legitimitate și-o găsește în trecutul Rusiei ortodoxe: în ortodoxia lui Ivan cel Groaznic, în voința de a domina ca imperiu și nu ca națiune, utilizând mijloacele moștenite de la totalitarismul precedent.
M.S. – Dar totalitarismul, dacă ne gândim la scrierile dumneavoastră, ale Hannei Arendt, ale lui Martin Malia, etc., se legitima printr-o ideologie: fie național-socialismul, fie bolșevismul. Putem găsi elemente ideologice cristalizate în ceea ce se întâmplă acum în Rusia?
A.B. – Nu, căci acum modelul intelectual instaurat nu mai crede în comunism și asta de multă vreme. Acum se plimbă cu cruci mari, în procesiuni lungi. Este modelul naționalismului ortodox. Modelul sectei extremiste ortodoxe ruse, așa cum a existat începând de la Ivan al III-lea, începând de la refuzul Conciliului din Florența, începând de la rusificarea clerului, începând de la crearea patriarhatului rus de la Moscova. Acest model a fost puțin estompat sub țarii modernizatori, de la Petru cel Mare până la Nicolae al II-lea exclusiv (căci Nicolae al II-lea revine la o poziție fidelă ortodoxiei), iar acum e prezentat peste tot, așa încât vedem fotografii ale lui Stalin sub formă de icoane, soldați ruși care sărută icoane cu Putin, avem deci tot cultul care e, în același timp, absolut creștin, dar care utilizează fanatismul religios centrat pe Putin. Există ideologi în jurul lui Putin care exploatează subiectul imperiului rus. Un imperiu rus care nu e doar pravoslavnic, ci, în același timp, orientat către lumea musulmană. Acestea două merg foarte bine împreună, deoarece, actualmente, francezii au necazuri cu musulmanii, toată Europa are necazuri cu musulmanii, pe când Putin se descurca aparent bine cu musulmanii. Relațiile nu merg rău deloc. În fine, acum, de când cu Nazarbayev și Cadirov care nu mai merg chiar atât de bine, dar măcar nu merg rău… Pentru că musulmanii speră să realizeze o ummah (termenul care desemnează lumea musulmană), dar în același timp și o ummah slavă împreună cu ortodocșii. Bun, nu se știe către ce se poate merge.
M.S. – Întrucât se poartă discuții despre moștenirea bolșevismului, îl vedeți pe unul ca Putin (și oricare din anturajul lui Putin) moștenind ceea ce a fost cultura politică a bolșevismului?
A.B. – Cultura politică a lui Putin este KGB-ul. În vremea lui Stalin și chiar în cea a lui Brejnev, KGB-ul era, totuși, subordonat statului rus. Statul rus întemeiat pe limba de lemn și pe pseudo-marxism, care nu era crezut, dar era utilizat ca instrument. Acum “KGB”-ul guvernează în întregime singur. Are mijloacele, are banii, are puterea, obligă la supunere marile întreprinderi, a jefuit o mare parte din bunurile Rusiei. Deci KGB-ul [sub noua lui denumire] este cel care guvernează. E un sistem destul de nou în Rusia. Poliția a fost întotdeauna subordonată, dar acum e la putere.
M.S. – Credeti, deci, că e pentru prima dată în istoria modernă rusă când poliția guvernează cu autonomie completă. Nu răspunde în fața nimănui, căci Partidul nu mai există, țarul nu mai există, prin urmare poliția controlează totul.
A.B. – Da.
V.T. – În urmă cu zece zile, prietenul meu Marius și cu mine am petrecut o săptămână la Tbilisi. Sunteți foarte cunoscut acolo. Rectorul Universității din Tbilisi e un tânăr filosof. I s-a spus că vom ajunge la Paris și atunci și-a exprimat admirația pentru opera dumneavoastră.
A.B. – Lucrările mele au fost traduse în georgiană pentru poliție, pentru partidul comunist.
V.T. – Deci Sevardnadze voia să vă citească.
A.B. – Da.
V.T. – Ați avut, deci, un mare cititor! Asta a contribuit, poate, la perestroika!
A.B. – Există un tânăr foarte capabil care se ocupă de Georgia, căsătorit actualmente cu excelenta istorică Françoise Thom. După părerea mea e cea mai bună specialistă în istorie, mult mai bună ca mine, deoarece e o profesionistă, în timp ce eu mă ocup cu alte lucruri. Deci, el este căsătorit cu Françoise Thom. Se numește Guiorgui Mamoulia. Îl cunoașteți?
V.T. – Nu, dar prietenul nostru, rectorul Universității l-a menționat. O cunosc pe Françoise, tocmai i-am cumpărat cartea. Cu ani în urmă am luat masa împreună, pe când ea lucra pentru Centrul de polemologie al Ministerului Apărării.
A.B. – Mi-a fost elevă, o cunosc de aproape 40 de ani. După părerea mea este, pe plan internațional, cea mai bună expertă în politica sovietică. Mai am o prietenă, de asemeni foarte competentă. Se numește Maria Malonciuk și e ucraineană.
V.T. – N-am avut plăcerea.
A.B. – Este o specialistă excelentă.
M.S. – Françoise Thom, cu cartea sa despre limba de lemn a avut o enormă influență în țările estice.
A.B. – Este chiar teza pe care i-am îndrumat-o.
M.S. – E reconfortant de știut.
A.B. – Este minunat să ai asemenea elevi!
V.T. – Eu învăț mult de la doctoranzii mei.
A.B. – Eu de asemeni.
V.T. – Pentru că tot ați menționat-o pe Françoise Thom: tocmai am cumpărat cartea sa despre Beria.
A.B. – E o muncă enormă, colosală!
V.T. – O considerați o contribuție fundamentală?
A.B. – Enormă. Am redactat o recenzie un pic filosofică a acestei cărți. În Commentaire. Citiți Commentaire?
V.T. – Desigur. A apărut anul trecut?
A.B. – A apărut în 2013, în numărul 144.
V.T. – Revenind la discuția noastră: cum vedeți viitorul unei țări ca Georgia în acest moment? Credeți că Georgia e acum salvată, sau pericolul rus e încă foarte puternic?
A.B. – Cred că e foarte puternic. Dar… nu e etern! Puterea lui Putin, după părerea mea, nu e o putere eternă și nu e foarte solidă. Putin a ratat, totuși, multe lucruri nereușind să supună Ucraina. Apoi sunt oligarhii, care nu-l iubesc prea mult. Nu vorbim de opoziția democratică, ea nu există, ci de oligarhii care l-au atacat și care nu sunt mulțumiți să împartă câștigurile cu clanul Putin, care are o cantitate de bani absolut imensă. Averea lui Putin este estimată la 40 miliarde de dolari.
V.T. – Averea personală.
A.B. – Personală, da.
V.T. – Investită unde? În Elveția, în Paraguay, nu se știe…
A.B. – Peste tot. Și în special în Rusia, unde are acțiuni pe toate piețele. Deci, Putin nu a reușit să supună Ucraina. S-a certat cu Occidentul. Jocul dublu cu țările vestice nu prea mai merge, reset-ul este îngropat. Se revine la Războiul Rece. Eu sunt pentru Războiul Rece!
M.S. – E un titlu bun pentru interviu: “Sunt pentru Războiul Rece”!
A.B. – Da, sunt pentru Războiul Rece. Războiul Rece e pur și simplu rezistența în fața ofensivei rusești. În întreaga epocă a lui Stalin și mai departe a fost, simplu, rezistență [...] Pur și simplu e atitudinea de apărare a Occidentului vis-à-vis de Rusia, iar eu sunt pentru Războiul Rece în măsura în care se conturează o atitudine de conștientizare a pericolului rus actual. O conștientizare care este extrem de acută mai ales în Țările Baltice, care sunt cel mai expuse, în Polonia, în România nu știu…
V.T. – În România există grupuri care sunt conștiente, dar totul e foarte edulcorat, difuz. Și există o propagandă rusească foarte subtilă.
A.B. – Da, există o propagandă rusă feroce în România, Bulgaria, în țările ortodoxe…
V.T. – Este momentul ortodox, fără îndoială, iar în România a existat întotdeauna o partidă rusă, din câte îmi spun prietenii mei care sunt istorici.
A.B. – Da, există o partidă rusă și în Polonia, există o partidă rusă și în Franța, anume la extrema dreaptă. Extrema dreaptă e pro-rusă. Partida rusă e reprezentată de Le Pen, de oameni precum Fillon, etc. Toți aceștia sunt pro-ruși.
V.T. – Chiar și în Statele Unite, printre paleo-conservatorii ca Patrick Buchanan și alții se poate observa aceeași tendință de a-l privi pe Putin ca pe un individ frecventabil…
A.B. – La fel în Germania. Apoi, în Italia lucrul e foarte periculos. Chiar cineva ca Mogherini, care reprezintă Italia în Uniunea Europeană, este o pro-rusă autentică și declarată!
M.S. – Pe germani cum îi vedeți în acest moment?
A.B. – Nu cunosc Germania. Germania e întotdeauna misterioasă, e o țară complicată…
V.T. – Ați amintit că ați fost prieten cu Kołakowski. În finalul capodoperei sale despre marile curente ale marxismului…
A.B. – Kołakowski are mai multe capodopere. E un foarte bun filosof. Îmi place mult!
V.T. – În lucrarea “Creștini fără biserică”…
A.B. – Aceea e o lucrare de tinerețe.
V.T. – De tinerețe, da. Nu a fost tradusă în engleză, ceea ce e regretabil, pentru că e o carte foarte interesantă.
A.B. – Dar a fost tradusă în franceză.
M.S. – Am fi vrut să vă întrebăm: Kołakowski, în epilogul ultimei ediții a lucrării sale publicate în volum la editura Norton vedea posibilitatea unei întoarceri, nu chiar a comunismului, dar a utopiilor revoluționare.
A.B. – Posibil!
M.S. – E posibil?
A.B. – Da, utopiile…
M.S. – Nu vorbim de secte à la Badiou.
A.B. – Nu. Iată ecologia, de exemplu: nu e încă o ideologie revoluționară, dar poate deveni. Nazismul trebuia să omoare evreii, comunismul trebuia să omoare proprietarii, ecologia ar putea dori să omoare o mare parte a umanității. Nu sunt nocivi încă, dar ideologia lor e periculoasă.
V.T. – Dacă se poate găsi un profet suficient de carismatic…
A.B. – Nu au încă profetul!
V.T. – La începutul dialogului nostru, când v-am dat cartea pe care Marius a tradus-o în românește pentru Humanitas, “Diavolul în istorie” – aceasta e imaginea lui Kołakowski – ați spus că nu putem înțelege istoria fără a menționa existența diavolului.
A.B. – Toată lumea a vorbit de el. Nu numai Kołakowski, ci și Soljeniţîn, și Wat, polonezul – el chiar l-a văzut, în închisoarea Butyrka.
V.T. – Da, în “Secolul meu”…
A.B. – …Și Orwell… Toți cei care au spirit metafizic nu pot înțelege amenințările ideologice care depășesc capacitățile imaginației umane fără să se gândească la diavol, firește.
M.S. – Ați publicat cartea despre Orwell și Soloviov, “Falsificarea binelui”, care pentru mulți dintre noi e una dintre cele mai vizionare, căci ani de zile s-a spus mereu că problema totalitarismului este abolirea distincției dintre bine și rău. Ceea ce spuneți dumneavoastră este că nu a abolit-o, ci a falsificat binele.
A.B. – Așa este.
M.S. – Puteți explica pentru cititorii noștri despre ce este vorba? Ce înseamnă falsificarea binelui?
A.B. – Constă în a lua indivizi curajoși, devotați, bine orientați și de a-i face să comită crime cu conștiința împăcată, fără măcar să-și dea seama că sunt criminali. Pentru nazism a fost mai dificil, deoarece nazismul afirma că oamenii sunt împărțiți în rase, ceea ce contraria principii foarte vechi ale culturii europene. Dar comunismul a pretins că reproduce programul creștinismului primitiv. Adică egalitate pentru toți, dreptate pentru toți, fericire pentru toți, fără o justă reflecție asupra acestor lucruri. Iar cei ce se lasă atrași pot comite crime fiind oameni de bine. Iată-l, de pildă, pe Kundera, care îmi place mult: la 19 ani comite o crimă din ignoranță, căci era un tânăr comunist. Acum e nefericit pentru totdeauna, căci asemenea amintiri nu se șterg. Annie Kriegel era foarte fericită că, deși a fost o comunistă fanatică, nu a comis crime. Era foarte ușor să faci crime când erai comunist, chiar fără să-ți dai seama. Asta se găsește în Troțki: “Morala lor și a noastră”.
V.T. – Două moralități, două registre ale binelui și răului. Totul se poate justifica în numele unei mari cauze…
A.B. – Iată!
*
V.T. – Acum o chestiune pe care Marius și cu mine am discutat-o mult (el a și scris despre acest sociolog român care a trăit în Anglia și a sfârșit în Brazilia, Zevedei Barbu): problema apostaziei în secolul XX. Dumneavoastră ați fost, ca tânăr, atras de comunism.
A.B. – Timp de câțiva ani, până în ’56.
M.S. – Până la Congresul XX?
A.B. – Da, până la Congres. Atunci s-a sfâșiat farmecul ideologic. Până la urmă e o magie.
M.S. – A fost o sfâșiere?
A.B. – Da, dar în trei luni totul era lichidat. Am devenit liberal-conservator precum Raymond Aron, mentorul meu începând de atunci.
V.T. – Marius a scris despre Merleau-Ponty. Cum îl vedeți în acest moment?
A.B. – Îmi plăcea Merleau-Ponty, dar “Umanism și teroare” este totalmente cumplită, frizează monstruosul.
M.S. – Credeți că a justificat cu adevărat teroarea?
A.B. – Cred, însă, de la un anumit punct încolo, eu nu am mai citit acest fel de literatură. Sartre, de exemplu.
M.S. – Și pe ceilalți socialiști cum îi vedeți? Lefort, Castoriadis?
A.B. – Sunt mai simpatici, dar îi continuă pe utopiști. Utopiști care nu iubeau comunismul, asta e sigur! Castoriadis, Lefort sunt, până la urmă, niște “troțkiști superiori”.
V.T. – Ce-ar fi să facem un pic de istorie contrafactuală? Dacă Troțki n-ar fi fost asasinat de Mercader… (a propos, s-a publicat o biografie a lui Mercader în spaniola…)
A.B. – Mercader a murit în Cehoslovacia?
V.T. – În Cehoslovacia sau în Uniunea Sovietică?
A.B. – Da, a plecat în Uniunea Sovietică…
V.T. – Dacă vreți să citiți o carte absolut superbă, o carte a unui cubanez, se numește “Omul care iubea câinii” și este despre Mercader. V-o voi trimite. E tradusă în engleză.
A.B. – Mercader era spaniol, nu-i așa?
V.T. – Catalan. Mama sa era îndrăgostită de Leonid Eitingon. Ei doi au supravegheat operațiunea, el era acolo, conform acestei cărți a lui Leonardo Padura, “The Man who loved dogs”.
*
A.B. – Cât despre mine, de douăzeci de ani nu mă mai ocup de așa ceva. Am lăsat deoparte aceste lucrări, nu le mai citesc. Am citit, cu toate astea, cartea admirabilă a lui Snyder, “Ținuturi însângerate” (“Bloodlands”, “Les terres sanglantes”)…
V.T. – Mi-a fost un foarte bun prieten.
A.B. – …și pe acest bielorus, Alexandrovici, care a scris o carte foarte interesantă și care arată ce e în mintea sovieticilor de azi: oroarea!
M.S. – Și din generația, să spunem, mai tânără de analiști, istorici, politologi specializați în problemele rusești? Ați menționat-o pe Françoise Thom, pe Maria Malanciuc, pe Timothy Snyder…
A.B. – Pe Timothy Snyder, da. Și mai este un ucrainean extraordinar de bun, a cărui carte am prefațat-o, se numește… [încearcă să-și aducă aminte]
V.T. – Ne vom aminti. Dar ați avut ocazia să citiți măcar câteva capitole din primul volum al cărții “Stalin” de Stephen Kotkin?
A.B. – Da.
V.T. – Nu găsiți multe noutăți acolo…?
A.B. – O, nu, mersul lucrurilor era deja cunoscut.
M.S. – Deci, pentru a recapitula: dacă nu mai citiți lucrări privitoare la comunism, ce anume vă preocupă în prezent? Problema religiilor?
A.B. – Da, problema religiilor, deoarece comunismul conduce la diavol, dar diavolul conduce la Dumnezeu. În general, trebuie să aflăm din punct de vedere metafizic tot ce s-a întâmplat. De aceea mă ocup mai degrabă de criza bisericilor. Am scris o carte despre protestantismul american, o alta despre Rusia care se numește “Sfânta Rusie” (nu știu unde am citit această expresie). Ați citit ”Sfânta Rusie”?
M.S. – Nu încă…
A.B. – Ah, dar e o carte bună! E tradusă în română, cred.
M.S. – E adevărat. La Humanitas.
A.B. – E bună, e foarte scurtă și cred că e bine gândită. E tradusă și în rusă, în poloneză. E tradusă și în slovacă și în nu puține alte limbi. E o carte bună, dar e singura despre Rusia, am terminat cu asta.
V.T. – Să tragem o concluzie provizorie a acestei discuții care sperăm să continue, căci revenim pentru cercetarea noastră la anul… A, și mai avem un prieten comun, Daniel Mahony.
A.B. – Sunt foarte drăguți soții Mahony. El e foarte bun și curajos, deoarece predă într-o universitate mică și… ține piept… Ține piept!
V.T. – Dacă-mi permiteți, în doua minute: am fost coordonatorul, în România, al unei comisii prezidențiale pentru analiza comunismului și a dictaturii…
A.B. – În fine, România e un pic fluctuantă, nu?
V.T. – Fluctuantă. Dar fostul președinte a citit public raportul acestei comisii. S-a mai înființat și un institut pentru investigarea crimelor comunismului, iar Marius a fost editorul unei reviste a acestui institut, care se numește “History of Communism in Europe”, revistă în care cărțile dumneavoastră au fost comentate. Pentru a încerca să tragem un fel de concluzie provizorie în acest moment: când v-ați ocupat de religie, de rolul religiei în general, ca fapt esențial al existenței umane…
A.B. – Ipoteza mea de bază a fost că leninismul e un fel de gnosticism.
V.T. – Gnosticism.
A.B. – Da, am spus-o în prima mea carte amplă asupra chestiunii originilor intelectuale ale leninismului, care, de altfel, a fost tradusă în românește.
V.T. – Și în engleză, dar cu un titlu imposibil: “The Rise of the Gulag”.
A.B. – Da, e idiot.
V.T. – Absolut, știu asta, dar nu suntem responsabili de titluri.
A.B. – Da, nu suntem responsabili de asta.
M.S. – În orice caz, pe mine unul m-a influențat mult ideea gnosticismului aflat în inima ezoterică a programului comunist. În fine, asupra conceptului de religie și politică, am urmărit, în secolul XX, apariția și ascensiunea marilor religii politice. Considerați conceptul de religie politică…
A.B. – Aș spune ideocrație. Sunt religii, dar diferența față de religia propriu-zisă este că ele pretind că au un nucleu științific: un soi de darwinism stupid la Hitler, o specie de leninism (nu-mi place să întrebuințez termenul de stalinism, este de fapt leninism!)… Deci leninismul este, de asemeni, o ideologie, e ceva care pretinde a explica totul, pretinde a corija limbajul și a da seama pentru tot. E în fapt o mântuire. Mântuirea pentru întreaga umanitate și pentru acela care devine militant. Bun, dar asta sună mai mult a maniheism, sau a marcionism, sau, să zicem, a catharism, ori a gnosticism, decât a religie iudaică sau creștină.
M.S. – Spuneați că reacționați cu iritare la utilizarea cuvântului “stalinism”. Poate explicați puțin de ce.
A.B. – Da, pentru că ascunde unitatea comunismului. Unitatea comunismului este în leninism. În ceea ce-l privește pe Mao Zedong, există un tânăr care a scris recent o carte despre China, în care arată că și acolo e vorba de leninism, pur și simplu. Și tot leninism este ceea ce vedeți în Cuba, în Cambodgia… în fine, e leninism, nu altceva. Există un colorit național, dacă vreți, dar în mod fundamental este leninism.
V.T. – Sunt tendințe acum în țările Europei de Est (în Polonia e o revistă care se numește “Krytyka Polityczna”, în România există un grup care se cheamă “Critic Atac”), de a admira și promova ideile filosofului sloven Slavoj Žižek și ideile lui Jacques Rancière și Badiou.
A.B. – Da, dar asta e neocomunism, e sinistru!
V.T. – Și cum îl explicați? E vorba de ignoranță, de veleitarism, de orgoliu de idei, e vorba de iresponsabilitatea intelectualilor, care ar fi răspunsul?
A.B. – Eu sunt foarte sever față de Franța, pentru că Franța n-a fost capabilă să furnizeze mari critici ai totalitarismului. Îi aveți în Anglia, în Germania, în Polonia, în România, în fine, sunt veritabili. În Franța n-aveți decât idioți: Sartre, Beauvoir…
M.S. – Dar Aron?
A.B. – Aron e singurul.
M.S. – Și școala lui Aron, oameni ca Gauchet, Manent și ceilalți?
A.B. – Da, da, dar e vorba de prieteni. Suntem același grup.
V.T. – Dar în ce grad influențează acest grup, în prezent, dezbaterea intelectuală din Franța?
A.B. – Nu știu nimic despre asta. Televiziunea în Franța e oricum controlată de stângism. Lumea cărților e uluitoare, în timp ce oameni care au o foarte bună cunoaștere asupra Rusiei (sunt niște fete foarte competente care au fost în Rusia, în fine, mai multe jurnaliste: Nougaret, Marie Jégo, excelente pe problema Rusiei), totuși nu pot împiedica faptul că lumea cărților, adică partea ideologică a ei, aparține totalmente stângismul.
M.S. – Am o scurtă întrebare, generală, privind soarta Uniunii Europene. Cum o percepeți, luând în considerare criza din Grecia, Ungaria lui Viktor Orban, etc.?
A.B. – Tot efortul lui Putin este de a scinda Europa, de a exploata faptul că se are destul de bine cu Franța, cu Germania, cu Olanda, cu Italia. De a le separa, de a negocia cu fiecare în parte, de a propune acorduri, de a le inunda cu bani, căci există întotdeauna suficienți bani în Rusia pentru a corupe și cred că România a trecut prin această experiență… Bulgaria și România sunt țări cumpărate. Și, de asemeni, parțial, Slovacia.
V.T. – Și Ungaria.
A.B. – Și Ungaria.
V.T. – Viktor Orban, care în prezent îl proslăvește pe Putin.
A.B. – E bizar, da. E bizar.
V.T. – Căci în urmă cu, să zicem, douăzeci de ani, Ungaria părea un model de succes.
A.B. – Da, e și cazul Poloniei, mai mult sau mai puțin. Apoi, m-ați descurajat cu Moldova. Nu există speranță pentru moment…
V.T. – Nu. Am un foarte bun prieten [Igor Cașu] care a publicat o carte (are un Centru pentru totalitarism care e atacat de stânga) despre totalitarism, represiune, etc., în Moldova sovietică și care spune că el nu vede lumina de la capătul tunelului.
A.B. – Dar apoi sunt foarte săraci, nu?
V.T. – Teribil de săraci.
A.B. – Mult mai săraci decât românii, nu-i așa?
M.S. – Absolut. Pot fi comparați numai cu albanezii, cred, sau cu bulgarii. Așa cum Rusia e țara “KGB”-ului, Bulgaria e țara mafiei. E complet mafiotizată.
A.B. – Și în Italia sunt relații între mafie și KGB. Italia nu e bine. Nu a făcut curățenie, e înconjurată de oameni îndoielnici… Să vă arăt câteva fotografii…
V.T. – Mulțumim!
Calde mulțumiri Deliei Pavlovici pentru traducerea și transcrierea acestui dialog!
Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro
